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第6章 透视“力拓间谍门”(1)
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澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工
因涉嫌采取不正当手段
通过拉拢收买中国钢铁生产单位内部人员
刺探窃取中国国家机密
在上海被拘捕
其中包括该办事处首席代表
力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰
与此同时
国内也有钢企负责人被警方带走
从与世界三大铁矿石巨头讨价还价
剑拔弩张的拉锯战
到中铝在力拓面前栽跟头的“毁约门”
直至中小钢企集体“拆台”“倒戈”
中国的铁矿石进口可谓乱象丛生
一向缺少铁矿石的中国
竟然成了铁矿新闻的富矿
在铁矿石谈判进入加时赛的关键阶段
“力拓间谍门”让这个行业再度变得扑朔迷离
定价权才是问题关键
整个铁矿石的定价权被别人牢牢掌控着，只要他们掌控这个之后，你后面所有的谈判努力都会功亏一篑。
（嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。）
王牧笛：李银，听说这半个月你去追踪力拓“间谍门”去了？
李银：其实是我们一个团队在追踪，力拓“间谍门”这个事是经济界大事，没有媒体是不关心的。
王牧笛：而且是全民话题呀！你今天肯定又带了猛料过来。这个“门”啊，现在是门里的人想出来，门外的人想进去。我们总想看看这个商场的现实版的“潜伏”，看看这么大的一个商业泄密案到底是怎么回事。
近日，中国多个官方机构证实，澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工因涉嫌采取不正当手段，通过拉拢收买中国钢铁生产单位内部人员刺探窃取中国国家机密，在上海被拘捕，其中包括该办事处首席代表——力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰。与此同时，国内也有钢企负责人被警方带走。从与世界三大铁矿石巨头讨价还价、剑拔弩张的拉锯战，到中铝在力拓面前栽跟头的“毁约门”，直至中小钢企集体“拆台”“倒戈”，中国的铁矿石进口可谓乱象丛生，一向缺少铁矿石的中国竟然成了铁矿新闻的富矿。在铁矿石谈判进入加时赛的关键阶段，“力拓间谍门”让这个行业再度变得扑朔迷离。
王牧笛：这个商场如战场，有间谍就有内鬼。你说这胡士泰和“胡士泰们”，他们都想刺探一些什么？
郎咸平：对呀，你说有什么东西可以刺探的呢？
李银：根据我们媒体的追踪，它有几个点我认为是值得关注的：第一是他们了解了中国钢铁企业内部的一些数据，那很多人说这个是商业机密，比如说生产一吨钢铁它需要的成本是什么；然后这个企业的年规划是什么。最后这些可能都构成了中钢协作为中方谈判代表的一些筹码。
郎咸平：干脆你问我算了，我都知道。
李银：您都知道，您从哪知道的？
郎咸平：我最近给钢铁企业，还有钢铁贸易商常常演讲，这些数据我都有，干脆问我算了。
王牧笛：没有力拓集团这些人来拉拢教授？
郎咸平：这些资料我都免费的，而且这些基本上都是公开数据，其实这些数据本身不是谈判的筹码，而是什么？国际上玩的游戏规则我们是不理解的。大家总是简单地以为我们把这个数据公布之后，有利于对方的谈判，这是我们自己想象的，但其实国际上的谈判是非常复杂的。
王牧笛：而且好多人说这次“间谍门”，对之前一直乱象丛生的中国钢铁业谈判、铁矿石谈判来说，是压垮骆驼的最后一根稻草。也有好多人说它是原因，其实我看它不算是这个铁矿石谈判的原因，反而是乱象的一个结果，你是先有了这个乱象……
李银：逼出这样的结果。
郎咸平：我想透过这个节目告诉各位观众什么观念呢？我们不会人云亦云，跟着大家讲什么乱象，什么“间谍门”。我倒想把这个问题撇开，追溯到最根本、最原始的阶段。你为什么会有乱象？就是我们很自以为是地去跟人家坐着谈判，举个例子来讲，像中铝收购澳洲力拓矿业集团。那么我这要解释一下，世界有三大铁矿石供应商：一个是力拓，一个是必和必拓，一个是淡水河谷。中铝曾经花过140亿美金收购过英国力拓12%的股权，那是高价收购的，亏惨了，最后亏损110亿美金。然后再乘低价又想再收购澳洲力拓矿业集团的股权，甚至再增持一点英国力拓矿业集团的股权，那么总共190个亿的收购、抄底的结果是被人家扇一个耳光打回来——给你点赔偿费、遮羞费1.95亿美元。为什么你知道吗？因为你不理解游戏规则，包括我们钢协谈判的时候，你不理解游戏规则，你总是认为自己自身力量强大，是一个非常大的铁矿石需求商。你认为你可以坐谈判桌吗？那我告诉你，你真是不理解这个世界上在玩什么游戏。这整个过程是非常复杂的，所以“间谍门”只是——像你刚刚讲的——只是整个复杂过程中我们不理解的情况之下的一个结果。
王牧笛：而这些经历了好多失败的、谈判一直处于弱势没有话语权的钢企，他们就拿这个“间谍门”说事，拿它当救命稻草。说不是我们无能而是敌人太狡猾，渗透到我们内部，知道了我们谈判的底牌，那当然我们在谈判过程中就无计可施了。
郎咸平：其实我要再告诉你，敌人狡猾是真的，但是狡猾不是狡猾在“间谍门”上，而是狡猾在一开始，就是整个铁矿石的定价权人家就牢牢掌控，只要掌控这个之后，你后面所有谈判努力都是功亏一篑。所以今天我觉得这个所谓钢协谈判的无能，本身不是说敌人狡猾，搞“间谍门”偷你的资料，不是这么简单的；而是你根本就不知道人家在干什么，你根本就不知道国际上是如何谈判铁矿石，如何谈判石油，甚至如何谈判农产品的，你是按照自己的想法去谈判，所以你认为敌人狡猾。如果你了解游戏规则的话它就不狡猾了，所以我们自己先要检讨自己。
一场比甲午战争更可怕的战争
150年前西方帝国主义是以东印度公司经商为前导，炮舰为后盾；今天的帝国主义以国际化为前导，金融为后盾。
李银：其实这个铁矿石谈判机制是从1981年开始的，中国是最近5年才开始介入这个谈判的，以前都是跟着日韩的那个首发价。
郎咸平：说中国不了解游戏规则，其实日本、韩国也是不太了解。
李银：但日本95%都是进口长协矿。
郎咸平：那是以前啊，这几年我们发现整个大宗物资价格，包括铁矿石，基本上是操纵在华尔街的手上。我举个例子，我们的华菱钢厂也曾经收购过澳洲的FMG铁矿，好像是一股2.48澳元收购了17.4%的股权，然后还派驻一名董事。当你收购完成之后，我相信你就理解了，FMG铁矿一定会告诉你价格不可能是它们决定的，而且你派驻一名董事也没有什么用，那一票有什么用呢？你可能想说：“那这样的话，我们是不是能够透过这种收购控制原材料呢？”请你想一想啊，连你这两把刷子都能想得到的事情，对方会不知道吗？怎么可能呢！如果你收购矿产资源也不能控制价格，请问你收购有什么意义？
王牧笛：而且有一个很奇怪的现象：之前一直是日本在参与或者主导这个铁矿石谈判，20多年铁矿石的价格一直很稳定；中国接手之后发现，铁矿石的价格跟断了线的风筝一样往上疯涨。
郎咸平：这就是最大的问题。我举个例子来讲好了，不讲铁矿石了，我们再讲点更简单的问题，大豆油价格怎么决定的？就是华尔街决定的，比如说你们用的金龙鱼、鲁花这些品牌是谁控股的？
李银：虽然产地在中国，其实不是由中国来决定这个价格。
郎咸平：全部是外资控股，甚至中国的玻璃、中国的水泥价格基本上都是外资所决定的，那么讲更具体一点，大豆它本身就是一场非常复杂的价格战。在2003年的时候，当我们政府想开放大豆进口的时候，当时我就在广州呼吁不能开放，为什么？因为你不了解游戏规则，当时开放大豆进口，美国的大豆到岸价格还比我们中国东北的黄金大豆价格便宜了百分之十几。
李银：便宜多了。
郎咸平：而且出油量还多1/6~1/7。你开放进口的结果必定是淘汰东北黄金大豆，你以为是与国际接轨，那我只能说你根本就不了解什么叫国际游戏规则。当我们真的开放进口之后，到了2003年8月，美国农业部突然发表声明，它说由于天气因素美国政府决定减少大豆库存量。就在这个时刻，华尔街的公司进入芝加哥期货市场大幅拉抬大豆价格，到了2004年5月份拉到了4400块一吨。而就在这时，我发现了一个状况，那就是在华尔街以及很多有心人士的忽悠之下，请记住是华尔街和有心人士的忽悠之下，我们的大豆压榨企业就在前一个月——4月份——进口了800多万吨的大豆，当时的价格是4300块一吨。好了，到了下个月拉到了4400块一吨，再下个月一家伙打到2200块一吨——跌了50%，就像去年的钢铁行业一样，铁矿石价格被拉得猛高之后，“哗”打下去一半。
王牧笛：价格先被忽悠上去，然后忽忽悠悠又下来了。
郎咸平：大豆价格狂涨的时候你进货，狂跌之后你就卖不出去，因此中国70%的油脂压榨工厂倒闭。下一步就是国际上的四大粮商——这四大粮商名字都非常复杂我也记不住，但是它们英文第一个字母连起来刚好就是ABCD——乘此良机进入中国，贱价收购中国70%倒闭的油脂压榨工厂。所以我告诉各位，中国现在85%的食用油工厂都是外资的，我刚刚讲的两个品牌都是外资的，那么这个价格谁决定的呢？华尔街决定的——你们今天炒菜用的这个大豆油的价格是华尔街决定的。也就是说大豆的这个游戏规则和这种铁矿石的游戏规则，逻辑是一样的，它就是美国政府和华尔街联合操纵的结果。你说铁矿石价格怎么决定的？它表面上说是根据什么市场的供需，胡说八道，哪这么简单。
王牧笛：现在不是说供大于求吗？应该是买方市场嘛，那价格怎么打着滚地往上翻啊？
郎咸平：不是这么简单的，它们自己有个计算的标准，就是根据有色金属、石油……反正大宗物资价格，甚至包括大豆……
王牧笛：一揽子是放在一起。
郎咸平：如果都涨的话它就跟着涨，都跌它就跟着跌。所以它这个价格就不是铁矿石公司能够决定的，不是必和必拓、力拓或淡水河谷决定的，不是的。而是要看华尔街如何操纵这些价格，比如说高盛把什么运费价格一拉抬高的话，铁矿石就涨价，为什么？铁矿石就盯住运费的价格，这是其中一个考量因素。所以这些价格为什么会上涨，包括大豆、运费、石油，说句不客气的话就是华尔街在操纵，因此到最后你发现铁矿石它最后定价权如何决定，要卖多少钱一吨给你，不是你们谈判能定的，而是华尔街说了算。
王牧笛：而且如果你把铁矿石的谈判比作一场战争的话，你会发现这个战争的失败，远比甲午战争的失败更可怕。因为就是从2004年开始铁矿石的价格疯涨，这些三大矿石的公司因为这个疯涨，从中赚了7000亿美元的利润，7000亿美元相当于35艘中型航空母舰，相当于7倍的甲午战争的赔款，所以很多人说中国在这场谈判中的惨败，损失的国家利益太多。
郎咸平：150年前西方帝国主义是以东印度公司经商为前导，炮舰为后盾；那么今天的帝国主义——我不想用这种字，不过这就是一回事了——是以国际化为前导，金融为后盾。什么叫金融？那就是华尔街这一批人决定了价格之后，铁矿石价格上涨，你跟它谈判什么？你有什么可谈判的？而且我再告诉你，看看大豆的例子，美国政府它在背后干什么，所以为什么澳大利亚这么强势，那就是有强势的国际力量在支撑着它。你钢协跟它谈什么判？你有什么理由去谈判？你怎么谈得过呢？
澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工
因涉嫌采取不正当手段
通过拉拢收买中国钢铁生产单位内部人员
刺探窃取中国国家机密
在上海被拘捕
其中包括该办事处首席代表
力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰
与此同时
国内也有钢企负责人被警方带走
从与世界三大铁矿石巨头讨价还价
剑拔弩张的拉锯战
到中铝在力拓面前栽跟头的“毁约门”
直至中小钢企集体“拆台”“倒戈”
中国的铁矿石进口可谓乱象丛生
一向缺少铁矿石的中国
竟然成了铁矿新闻的富矿
在铁矿石谈判进入加时赛的关键阶段
“力拓间谍门”让这个行业再度变得扑朔迷离
定价权才是问题关键
整个铁矿石的定价权被别人牢牢掌控着，只要他们掌控这个之后，你后面所有的谈判努力都会功亏一篑。
（嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。）
王牧笛：李银，听说这半个月你去追踪力拓“间谍门”去了？
李银：其实是我们一个团队在追踪，力拓“间谍门”这个事是经济界大事，没有媒体是不关心的。
王牧笛：而且是全民话题呀！你今天肯定又带了猛料过来。这个“门”啊，现在是门里的人想出来，门外的人想进去。我们总想看看这个商场的现实版的“潜伏”，看看这么大的一个商业泄密案到底是怎么回事。
近日，中国多个官方机构证实，澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工因涉嫌采取不正当手段，通过拉拢收买中国钢铁生产单位内部人员刺探窃取中国国家机密，在上海被拘捕，其中包括该办事处首席代表——力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰。与此同时，国内也有钢企负责人被警方带走。从与世界三大铁矿石巨头讨价还价、剑拔弩张的拉锯战，到中铝在力拓面前栽跟头的“毁约门”，直至中小钢企集体“拆台”“倒戈”，中国的铁矿石进口可谓乱象丛生，一向缺少铁矿石的中国竟然成了铁矿新闻的富矿。在铁矿石谈判进入加时赛的关键阶段，“力拓间谍门”让这个行业再度变得扑朔迷离。
王牧笛：这个商场如战场，有间谍就有内鬼。你说这胡士泰和“胡士泰们”，他们都想刺探一些什么？
郎咸平：对呀，你说有什么东西可以刺探的呢？
李银：根据我们媒体的追踪，它有几个点我认为是值得关注的：第一是他们了解了中国钢铁企业内部的一些数据，那很多人说这个是商业机密，比如说生产一吨钢铁它需要的成本是什么；然后这个企业的年规划是什么。最后这些可能都构成了中钢协作为中方谈判代表的一些筹码。
郎咸平：干脆你问我算了，我都知道。
李银：您都知道，您从哪知道的？
郎咸平：我最近给钢铁企业，还有钢铁贸易商常常演讲，这些数据我都有，干脆问我算了。
王牧笛：没有力拓集团这些人来拉拢教授？
郎咸平：这些资料我都免费的，而且这些基本上都是公开数据，其实这些数据本身不是谈判的筹码，而是什么？国际上玩的游戏规则我们是不理解的。大家总是简单地以为我们把这个数据公布之后，有利于对方的谈判，这是我们自己想象的，但其实国际上的谈判是非常复杂的。
王牧笛：而且好多人说这次“间谍门”，对之前一直乱象丛生的中国钢铁业谈判、铁矿石谈判来说，是压垮骆驼的最后一根稻草。也有好多人说它是原因，其实我看它不算是这个铁矿石谈判的原因，反而是乱象的一个结果，你是先有了这个乱象……
李银：逼出这样的结果。
郎咸平：我想透过这个节目告诉各位观众什么观念呢？我们不会人云亦云，跟着大家讲什么乱象，什么“间谍门”。我倒想把这个问题撇开，追溯到最根本、最原始的阶段。你为什么会有乱象？就是我们很自以为是地去跟人家坐着谈判，举个例子来讲，像中铝收购澳洲力拓矿业集团。那么我这要解释一下，世界有三大铁矿石供应商：一个是力拓，一个是必和必拓，一个是淡水河谷。中铝曾经花过140亿美金收购过英国力拓12%的股权，那是高价收购的，亏惨了，最后亏损110亿美金。然后再乘低价又想再收购澳洲力拓矿业集团的股权，甚至再增持一点英国力拓矿业集团的股权，那么总共190个亿的收购、抄底的结果是被人家扇一个耳光打回来——给你点赔偿费、遮羞费1.95亿美元。为什么你知道吗？因为你不理解游戏规则，包括我们钢协谈判的时候，你不理解游戏规则，你总是认为自己自身力量强大，是一个非常大的铁矿石需求商。你认为你可以坐谈判桌吗？那我告诉你，你真是不理解这个世界上在玩什么游戏。这整个过程是非常复杂的，所以“间谍门”只是——像你刚刚讲的——只是整个复杂过程中我们不理解的情况之下的一个结果。
王牧笛：而这些经历了好多失败的、谈判一直处于弱势没有话语权的钢企，他们就拿这个“间谍门”说事，拿它当救命稻草。说不是我们无能而是敌人太狡猾，渗透到我们内部，知道了我们谈判的底牌，那当然我们在谈判过程中就无计可施了。
郎咸平：其实我要再告诉你，敌人狡猾是真的，但是狡猾不是狡猾在“间谍门”上，而是狡猾在一开始，就是整个铁矿石的定价权人家就牢牢掌控，只要掌控这个之后，你后面所有谈判努力都是功亏一篑。所以今天我觉得这个所谓钢协谈判的无能，本身不是说敌人狡猾，搞“间谍门”偷你的资料，不是这么简单的；而是你根本就不知道人家在干什么，你根本就不知道国际上是如何谈判铁矿石，如何谈判石油，甚至如何谈判农产品的，你是按照自己的想法去谈判，所以你认为敌人狡猾。如果你了解游戏规则的话它就不狡猾了，所以我们自己先要检讨自己。
一场比甲午战争更可怕的战争
150年前西方帝国主义是以东印度公司经商为前导，炮舰为后盾；今天的帝国主义以国际化为前导，金融为后盾。
李银：其实这个铁矿石谈判机制是从1981年开始的，中国是最近5年才开始介入这个谈判的，以前都是跟着日韩的那个首发价。
郎咸平：说中国不了解游戏规则，其实日本、韩国也是不太了解。
李银：但日本95%都是进口长协矿。
郎咸平：那是以前啊，这几年我们发现整个大宗物资价格，包括铁矿石，基本上是操纵在华尔街的手上。我举个例子，我们的华菱钢厂也曾经收购过澳洲的FMG铁矿，好像是一股2.48澳元收购了17.4%的股权，然后还派驻一名董事。当你收购完成之后，我相信你就理解了，FMG铁矿一定会告诉你价格不可能是它们决定的，而且你派驻一名董事也没有什么用，那一票有什么用呢？你可能想说：“那这样的话，我们是不是能够透过这种收购控制原材料呢？”请你想一想啊，连你这两把刷子都能想得到的事情，对方会不知道吗？怎么可能呢！如果你收购矿产资源也不能控制价格，请问你收购有什么意义？
王牧笛：而且有一个很奇怪的现象：之前一直是日本在参与或者主导这个铁矿石谈判，20多年铁矿石的价格一直很稳定；中国接手之后发现，铁矿石的价格跟断了线的风筝一样往上疯涨。
郎咸平：这就是最大的问题。我举个例子来讲好了，不讲铁矿石了，我们再讲点更简单的问题，大豆油价格怎么决定的？就是华尔街决定的，比如说你们用的金龙鱼、鲁花这些品牌是谁控股的？
李银：虽然产地在中国，其实不是由中国来决定这个价格。
郎咸平：全部是外资控股，甚至中国的玻璃、中国的水泥价格基本上都是外资所决定的，那么讲更具体一点，大豆它本身就是一场非常复杂的价格战。在2003年的时候，当我们政府想开放大豆进口的时候，当时我就在广州呼吁不能开放，为什么？因为你不了解游戏规则，当时开放大豆进口，美国的大豆到岸价格还比我们中国东北的黄金大豆价格便宜了百分之十几。
李银：便宜多了。
郎咸平：而且出油量还多1/6~1/7。你开放进口的结果必定是淘汰东北黄金大豆，你以为是与国际接轨，那我只能说你根本就不了解什么叫国际游戏规则。当我们真的开放进口之后，到了2003年8月，美国农业部突然发表声明，它说由于天气因素美国政府决定减少大豆库存量。就在这个时刻，华尔街的公司进入芝加哥期货市场大幅拉抬大豆价格，到了2004年5月份拉到了4400块一吨。而就在这时，我发现了一个状况，那就是在华尔街以及很多有心人士的忽悠之下，请记住是华尔街和有心人士的忽悠之下，我们的大豆压榨企业就在前一个月——4月份——进口了800多万吨的大豆，当时的价格是4300块一吨。好了，到了下个月拉到了4400块一吨，再下个月一家伙打到2200块一吨——跌了50%，就像去年的钢铁行业一样，铁矿石价格被拉得猛高之后，“哗”打下去一半。
王牧笛：价格先被忽悠上去，然后忽忽悠悠又下来了。
郎咸平：大豆价格狂涨的时候你进货，狂跌之后你就卖不出去，因此中国70%的油脂压榨工厂倒闭。下一步就是国际上的四大粮商——这四大粮商名字都非常复杂我也记不住，但是它们英文第一个字母连起来刚好就是ABCD——乘此良机进入中国，贱价收购中国70%倒闭的油脂压榨工厂。所以我告诉各位，中国现在85%的食用油工厂都是外资的，我刚刚讲的两个品牌都是外资的，那么这个价格谁决定的呢？华尔街决定的——你们今天炒菜用的这个大豆油的价格是华尔街决定的。也就是说大豆的这个游戏规则和这种铁矿石的游戏规则，逻辑是一样的，它就是美国政府和华尔街联合操纵的结果。你说铁矿石价格怎么决定的？它表面上说是根据什么市场的供需，胡说八道，哪这么简单。
王牧笛：现在不是说供大于求吗？应该是买方市场嘛，那价格怎么打着滚地往上翻啊？
郎咸平：不是这么简单的，它们自己有个计算的标准，就是根据有色金属、石油……反正大宗物资价格，甚至包括大豆……
王牧笛：一揽子是放在一起。
郎咸平：如果都涨的话它就跟着涨，都跌它就跟着跌。所以它这个价格就不是铁矿石公司能够决定的，不是必和必拓、力拓或淡水河谷决定的，不是的。而是要看华尔街如何操纵这些价格，比如说高盛把什么运费价格一拉抬高的话，铁矿石就涨价，为什么？铁矿石就盯住运费的价格，这是其中一个考量因素。所以这些价格为什么会上涨，包括大豆、运费、石油，说句不客气的话就是华尔街在操纵，因此到最后你发现铁矿石它最后定价权如何决定，要卖多少钱一吨给你，不是你们谈判能定的，而是华尔街说了算。
王牧笛：而且如果你把铁矿石的谈判比作一场战争的话，你会发现这个战争的失败，远比甲午战争的失败更可怕。因为就是从2004年开始铁矿石的价格疯涨，这些三大矿石的公司因为这个疯涨，从中赚了7000亿美元的利润，7000亿美元相当于35艘中型航空母舰，相当于7倍的甲午战争的赔款，所以很多人说中国在这场谈判中的惨败，损失的国家利益太多。
郎咸平：150年前西方帝国主义是以东印度公司经商为前导，炮舰为后盾；那么今天的帝国主义——我不想用这种字，不过这就是一回事了——是以国际化为前导，金融为后盾。什么叫金融？那就是华尔街这一批人决定了价格之后，铁矿石价格上涨，你跟它谈判什么？你有什么可谈判的？而且我再告诉你，看看大豆的例子，美国政府它在背后干什么，所以为什么澳大利亚这么强势，那就是有强势的国际力量在支撑着它。你钢协跟它谈什么判？你有什么理由去谈判？你怎么谈得过呢？