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第10章 中国经济为何再次放缓(2)
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王牧笛：时老师一直在强调说，不要单从就业率看美国的经济，应该从它的制造业的复苏，包括出口的增长去看美国。其实这个观点跟金德尔伯格的观点一样，他写过一本书名字叫《经济霸权1550—1990》，这本书的观点就是，一个经济体，一个国家最重要的是经济要有生产性，一个霸权从强大到衰落，就是从生产性到非生产性的变迁。
郎咸平：这个话讲得太好了。我给我们刚刚讲的中、美、欧三国的政策做个总结，美国叫做发展制造业，“藏富于民”。中国叫做4万亿投资拉动。欧洲为什么排其中呢？因为哥儿们自认水平不够，什么都没做。那什么都没做，就对了。
时寒冰：实际上什么都没做是最好的。如果中国在次贷危机发生之后，也什么都不做，中国现在就会是良性发展。
郎咸平：而且中国很可能排第一。
时寒冰：其实当时是一个最好时机，趁次贷危机把房价降下来，挤压泡沫。
郎咸平：当时根本就不要动。你让房价跌，反而没事儿，结果是你硬要扛这个房价，就成了现在这样了。这主要是我们对经济的定位不一样，日本是重视家庭。美国是重视企业，它认为经济复苏就是企业复苏，所以它全力以赴拯救它的企业。
王牧笛：刚才教授用PMI表示经济，其实表示的是经济的活跃程度，这个活跃程度或者景气指数是很重要的，它比GDP线性增长的指标要强很多。
郎咸平：所以我希望我们政府能够在“十二五”规划的时候考虑一下，做一个各国的纵向比较，什么才是对老百姓最有利的政策。不过，坦白地讲，我们政府在这方面也有些好的反思。比如说2010年11月2日的《人民日报》海外版登的，“十二五”规划的基本精神是什么？它用“民富”两个字。民富其实就是“藏富于民”。11月4日人民网又提出一个观点，说“十二五”规划的另外一个基本精神是什么？是“放弃保八”。就是说，不要把所谓的保八保九当成一回事，老百姓更富裕才是我们执政的要点。其实政府目前在这方面也有稍微改变，我觉得执政的标准应该往这方面走。
王牧笛：其实，中国经济“软着陆”的过程也是民众破除对国内生产总值数字崇拜的过程，我们在慢慢地适应这种国内生产总值不那么强地增长。
郎咸平：对的。这几年我一直呼吁“藏富于民”，也叫做“民富”，不要再看什么国内生产总值之类的数字。
时寒冰：在某种程度上我们应该学习西方国家的做法，还是让企业来做经济的主角。
郎咸平：完全正确。
时寒冰：因为企业最懂经济应该怎么做，它会做市场调研，会考虑怎么做。
郎咸平：讲得更具体一点，应该让民营企业来做。
时寒冰：对。如果是政府来做就比较麻烦，想想看，政府官员里面有多少是真正懂经济的？最后的结果还是印发货币，印发货币的结果就是老百姓的财富一次又一次地被稀释，更消费不起。
郎咸平：对。按照央行的数据，地方政府负债14万亿，国企负债16万亿，加在一起就是30万亿。
王牧笛：审计署的数据是10.7万亿。
郎咸平：银监会是16万亿。几个单位发布的数据都不一样，但我认为都低估了。
王牧笛：我们就按照十多个亿的当量来算。现在央行又面对一个两难的选择，通货膨胀就像一把高悬的剑，要抑制通货膨胀就要加息，但加息又不能加太多。
郎咸平：加多了，地方政府还不起钱。
王牧笛：对，加多的话，就要了地方政府的命了。
郎咸平：怎么办呢？那就不还了。接着呢，就是印钞票了。这样的话，通货膨胀很难控制住。
时寒冰：中国这个棋局不容易下活了。为什么呢？不加息，通货膨胀肯定是越来越严重。加息呢？
郎咸平：制造业也好，地方政府也好，都有破产的危机。
时寒冰：政府投资那一块对加息不敏感，因为它借钱从来没打算还。
王牧笛：跟铁道部一样。
时寒冰：它一加息把谁加死了？我们的民营企业。而民营企业生产的产品跟政府那一块不一样，政府那一块少了没关系，民营企业那一块一少，物价就容易上涨。
郎咸平：没错。
时寒冰：你看，加息是通货膨胀，不加息还是通货膨胀。棋走到这儿了，已经没法下了。
王牧笛：彻底没得下了。
郎咸平：你这样讲是不对的，你要相信领导，只是你跟我没法下了。
时寒冰：对，我们俩没法下了。
郎咸平：你完全放心，领导可以下得了棋。我觉得你对我们领导是不够尊敬，这不行的。
王牧笛：还是当年“郎眼”的一个名言，走到了滞胀的阶段，可能所有的政策都会失灵，因为面对一个非常两难的选择。
郎咸平：我们现在就走到了我当时预言的滞胀了。
谁应该是中国经济的主角
要想解决这个问题，最主要的是转变政府的职能，就是说不要以主导经济为主，推动经济的角色要让民营企业去承担。
王牧笛：我们比较中美两国会发现，中国还在用半个世纪前凯恩斯的那套东西来治理经济，就是用投资拉动。我们“郎眼”一直在追踪美国，慢慢才看懂美国的量化宽松，发现美国的技巧真高，这应该是21世纪一个新的宏观调控的工具。
郎咸平：这就是水平。坦白地讲，美国搞的这套东西，教科书上都没有出现过。你晓得量化宽松怎么做吗？印了钞票还没有通胀！这是什么水平？
王牧笛：政府在收购了这些有毒的资产以后，还能赚钱。
时寒冰：2011年是700多亿，2010年是400多亿。
王牧笛：还顺利地实现了美元的贬值，让出口有一个激增，这一下子就把出口顺逆差给搞定了。
郎咸平：太厉害了。
时寒冰：主要是有中国帮它，因为它印的货币中有很大一部分是由中国买的单，中国买成国债了。
郎咸平：其实它后期没有怎么印。2009年3月份，美国开始第一轮量化宽松，什么意思呢？银行的坏账都是有毒资产对不对？大概1.4万亿左右。美国政府怎么办呢？它就印了这么多的美钞，然后把银行所有的有毒资产全部买断，变成央行的资产。银行拿了这么多钱，如果贷放出去的话就不得了了，就会引起通货膨胀，所以美国政府又发行等量的国债发给银行，把钱统统再收回来，所以一毛钱都没流出去，没有造成通胀。同时打击了美元，美元贬值拉动了出口。再同时股价上涨，老百姓致富。因此出口也增加了，经济也拉动了，还没有通胀，这是什么水平！
时寒冰：还有一点很重要，就是70%以上的美元都在美国以外的国家流通，再加上像有中国这样的“活雷锋”去买它的国债，帮了它很大的忙。
王牧笛：那我的疑问就出来了，教授、时老师，如果说量化宽松是一个如此精准的调控手段，咱们先不说中国为什么学不会，欧洲为什么都学不会呢？
郎咸平：很简单。第一，欧元能不能贬值，欧洲人说了不算，美国人说了算，欧洲没这个工具。第二，美国可以靠发钞票影响利率，欧洲不可以，因为欧洲发货币是有限制的。也就是说，美国可以控制汇率和利率这两个工具，但是欧洲不可以，所以没有办法像美国这样子拉动经济。那欧洲干脆就什么都不做了。
时寒冰：欧洲国家虽然是一个整体，但各个国家在很大程度上是不一样的，差别非常大。比如在欧洲这个经济体里面，德国的经济基础非常好，制造业很发达。
郎咸平：对，它第一季度的经济增长率是4.8%。
时寒冰：欧元下跌对德国的出口非常不利，它在整个欧盟市场中的占有率非常高，没有任何一个国家能跟它比。
郎咸平：这种复杂性让它们难以运作，所以最好的方法就是不动。
王牧笛：等于说是一方面没有一个统一的西方，美国是美国，欧洲是欧洲；另一方面又没有一个统一的欧洲，欧洲里面也是四分五裂。
郎咸平：最后的结果是什么都不做。
时寒冰：欧洲国家的差别太大了，你看，波兰比较好，德国比较好。波兰为什么好呢？它资源丰富，在全球都在印货币的时候资源为王，资源价格上涨，波兰的经济好得不得了。德国制造业发达，经济也好得不得了。
郎咸平：希腊就很差。
时寒冰：对。2004年雅典奥运会，奥运会那玩意儿不是谁都能做的，打肿脸充胖子，一打把脸打肿了，但底下小，结构性“胖”，最后把自己给毁了。
王牧笛：希腊现在借了好多钱，很多欧洲的民众开玩笑说，这个夏天为什么不去希腊度假呢？反正我们的钱也在那儿呢。
郎咸平：德国对于整个欧洲来讲，就像中国的一个省一样，非常大的一个省，靠一个省来拉动经济也是可以的。法国也不错。那我问你，我们中国现在有这样的省吗？就我们所看到的，目前我们每一个省的财政危机都让我感到担忧，因为每一个省都可能是个希腊。
时寒冰：中国的债务问题现在越来越向次贷那种状态靠近。为什么呢？中国的投资规模，中央规定的是4万亿，但是下面各个省就多了，比如说媒体报道的湖北一个省就有12万亿。这些大的摊子铺开以后，就需要源源不断地把货币注入进去，一不注入就要形成大的烂尾工程，谁都不敢承担这个责任。而且除掉这一块之后，保障房一万多个亿，水利建设4万个亿，新能源建设5万个亿，这么多庞大的投资，这个钱从哪里来呢？
郎咸平：印钞票了。我们和欧洲不一样，像希腊有债务危机，它需要支付百分之二十几的利息才能借到钱，所以对它有限制作用。我们中国这么多的省跟希腊一样，财务危机情况之下的借贷利率现在是7.1%。那我请问你，我们对它们有什么限制跟惩罚吗？没有。所以一旦我们哪个省碰到像希腊碰到的财政危机的话，我们是没有力量禁止危机扩散的。为什么？就是因为我们没有像欧洲一样，对不同国家有不同利率的要求。
王牧笛：我们是统一的。
郎咸平：我们也不敢。
时寒冰：你一搞就把制造业给彻底搞死了。
王牧笛：我们媒体现在有一个怪现象，是什么呢？央行现在是年内第三次加息了吧，从上一个加息周期到现在是第五次加息了。每次加息，就会先有学者出来在媒体上说，这次加息对什么不产生影响。比如这次就有学者出来说，对地方债影响不明显。他用“不”这样一种表达方式来表达这样一种担忧。
郎咸平：他也不敢说没有影响，只敢说不明显。那什么叫不明显呢？他就没有定义了。
时寒冰：他说不明显就不好说了，比如说一个人的神经末梢比较短缺，你揍他一巴掌，他没感觉，当然不明显了。
王牧笛：说到通货膨胀跟经济增长，这是经济学里面经典的两难命题。二战以来，美联储曾经12次试图将经济的增长，在不减速的前提之下抑制经济过热，只有一次还算成功了，是12比1这样一个比例。有那么高超的控制经济手段的美国尚且如此，那对于中国来讲，我们现在正面对一个新的下行通道，就是通货膨胀跟经济发展的两难。确实很让人担忧。
时寒冰：要想解决这个问题，最主要的是转变政府的职能，就是说不要以主导经济为主，推动经济的角色要让民营企业去承担。
王牧笛：我们可不可以这样说，就是面对这样一个下行通道，或者说面对这样一个经济放缓的趋势，我们应该走的路叫去凯恩斯化，就是让政府这个主导经济的手抽离出来。
郎咸平：对，然后把投资营商环境搞好，让我们的民营企业能够更加茁壮成长，用利润拉动中国经济，这就是“藏富于民”的政策。
王牧笛：同时不能简简单单地只用所谓的货币政策调控，而是更多地依托一些比如说财税政策，给民营企业更多的活跃增长的机会。
郎咸平：大幅度减低企业各种税费的负担。我既不赞成我们过去采用的积极财政政策，也不赞成学习美国的货币政策，我认为我们政府该做的就是从过去威权式的领导职能，变成企业贴身的服务者。
王牧笛：所以我们的结论就是，在经济领域，民营经济大过天。
王牧笛：时老师一直在强调说，不要单从就业率看美国的经济，应该从它的制造业的复苏，包括出口的增长去看美国。其实这个观点跟金德尔伯格的观点一样，他写过一本书名字叫《经济霸权1550—1990》，这本书的观点就是，一个经济体，一个国家最重要的是经济要有生产性，一个霸权从强大到衰落，就是从生产性到非生产性的变迁。
郎咸平：这个话讲得太好了。我给我们刚刚讲的中、美、欧三国的政策做个总结，美国叫做发展制造业，“藏富于民”。中国叫做4万亿投资拉动。欧洲为什么排其中呢？因为哥儿们自认水平不够，什么都没做。那什么都没做，就对了。
时寒冰：实际上什么都没做是最好的。如果中国在次贷危机发生之后，也什么都不做，中国现在就会是良性发展。
郎咸平：而且中国很可能排第一。
时寒冰：其实当时是一个最好时机，趁次贷危机把房价降下来，挤压泡沫。
郎咸平：当时根本就不要动。你让房价跌，反而没事儿，结果是你硬要扛这个房价，就成了现在这样了。这主要是我们对经济的定位不一样，日本是重视家庭。美国是重视企业，它认为经济复苏就是企业复苏，所以它全力以赴拯救它的企业。
王牧笛：刚才教授用PMI表示经济，其实表示的是经济的活跃程度，这个活跃程度或者景气指数是很重要的，它比GDP线性增长的指标要强很多。
郎咸平：所以我希望我们政府能够在“十二五”规划的时候考虑一下，做一个各国的纵向比较，什么才是对老百姓最有利的政策。不过，坦白地讲，我们政府在这方面也有些好的反思。比如说2010年11月2日的《人民日报》海外版登的，“十二五”规划的基本精神是什么？它用“民富”两个字。民富其实就是“藏富于民”。11月4日人民网又提出一个观点，说“十二五”规划的另外一个基本精神是什么？是“放弃保八”。就是说，不要把所谓的保八保九当成一回事，老百姓更富裕才是我们执政的要点。其实政府目前在这方面也有稍微改变，我觉得执政的标准应该往这方面走。
王牧笛：其实，中国经济“软着陆”的过程也是民众破除对国内生产总值数字崇拜的过程，我们在慢慢地适应这种国内生产总值不那么强地增长。
郎咸平：对的。这几年我一直呼吁“藏富于民”，也叫做“民富”，不要再看什么国内生产总值之类的数字。
时寒冰：在某种程度上我们应该学习西方国家的做法，还是让企业来做经济的主角。
郎咸平：完全正确。
时寒冰：因为企业最懂经济应该怎么做，它会做市场调研，会考虑怎么做。
郎咸平：讲得更具体一点，应该让民营企业来做。
时寒冰：对。如果是政府来做就比较麻烦，想想看，政府官员里面有多少是真正懂经济的？最后的结果还是印发货币，印发货币的结果就是老百姓的财富一次又一次地被稀释，更消费不起。
郎咸平：对。按照央行的数据，地方政府负债14万亿，国企负债16万亿，加在一起就是30万亿。
王牧笛：审计署的数据是10.7万亿。
郎咸平：银监会是16万亿。几个单位发布的数据都不一样，但我认为都低估了。
王牧笛：我们就按照十多个亿的当量来算。现在央行又面对一个两难的选择，通货膨胀就像一把高悬的剑，要抑制通货膨胀就要加息，但加息又不能加太多。
郎咸平：加多了，地方政府还不起钱。
王牧笛：对，加多的话，就要了地方政府的命了。
郎咸平：怎么办呢？那就不还了。接着呢，就是印钞票了。这样的话，通货膨胀很难控制住。
时寒冰：中国这个棋局不容易下活了。为什么呢？不加息，通货膨胀肯定是越来越严重。加息呢？
郎咸平：制造业也好，地方政府也好，都有破产的危机。
时寒冰：政府投资那一块对加息不敏感，因为它借钱从来没打算还。
王牧笛：跟铁道部一样。
时寒冰：它一加息把谁加死了？我们的民营企业。而民营企业生产的产品跟政府那一块不一样，政府那一块少了没关系，民营企业那一块一少，物价就容易上涨。
郎咸平：没错。
时寒冰：你看，加息是通货膨胀，不加息还是通货膨胀。棋走到这儿了，已经没法下了。
王牧笛：彻底没得下了。
郎咸平：你这样讲是不对的，你要相信领导，只是你跟我没法下了。
时寒冰：对，我们俩没法下了。
郎咸平：你完全放心，领导可以下得了棋。我觉得你对我们领导是不够尊敬，这不行的。
王牧笛：还是当年“郎眼”的一个名言，走到了滞胀的阶段，可能所有的政策都会失灵，因为面对一个非常两难的选择。
郎咸平：我们现在就走到了我当时预言的滞胀了。
谁应该是中国经济的主角
要想解决这个问题，最主要的是转变政府的职能，就是说不要以主导经济为主，推动经济的角色要让民营企业去承担。
王牧笛：我们比较中美两国会发现，中国还在用半个世纪前凯恩斯的那套东西来治理经济，就是用投资拉动。我们“郎眼”一直在追踪美国，慢慢才看懂美国的量化宽松，发现美国的技巧真高，这应该是21世纪一个新的宏观调控的工具。
郎咸平：这就是水平。坦白地讲，美国搞的这套东西，教科书上都没有出现过。你晓得量化宽松怎么做吗？印了钞票还没有通胀！这是什么水平？
王牧笛：政府在收购了这些有毒的资产以后，还能赚钱。
时寒冰：2011年是700多亿，2010年是400多亿。
王牧笛：还顺利地实现了美元的贬值，让出口有一个激增，这一下子就把出口顺逆差给搞定了。
郎咸平：太厉害了。
时寒冰：主要是有中国帮它，因为它印的货币中有很大一部分是由中国买的单，中国买成国债了。
郎咸平：其实它后期没有怎么印。2009年3月份，美国开始第一轮量化宽松，什么意思呢？银行的坏账都是有毒资产对不对？大概1.4万亿左右。美国政府怎么办呢？它就印了这么多的美钞，然后把银行所有的有毒资产全部买断，变成央行的资产。银行拿了这么多钱，如果贷放出去的话就不得了了，就会引起通货膨胀，所以美国政府又发行等量的国债发给银行，把钱统统再收回来，所以一毛钱都没流出去，没有造成通胀。同时打击了美元，美元贬值拉动了出口。再同时股价上涨，老百姓致富。因此出口也增加了，经济也拉动了，还没有通胀，这是什么水平！
时寒冰：还有一点很重要，就是70%以上的美元都在美国以外的国家流通，再加上像有中国这样的“活雷锋”去买它的国债，帮了它很大的忙。
王牧笛：那我的疑问就出来了，教授、时老师，如果说量化宽松是一个如此精准的调控手段，咱们先不说中国为什么学不会，欧洲为什么都学不会呢？
郎咸平：很简单。第一，欧元能不能贬值，欧洲人说了不算，美国人说了算，欧洲没这个工具。第二，美国可以靠发钞票影响利率，欧洲不可以，因为欧洲发货币是有限制的。也就是说，美国可以控制汇率和利率这两个工具，但是欧洲不可以，所以没有办法像美国这样子拉动经济。那欧洲干脆就什么都不做了。
时寒冰：欧洲国家虽然是一个整体，但各个国家在很大程度上是不一样的，差别非常大。比如在欧洲这个经济体里面，德国的经济基础非常好，制造业很发达。
郎咸平：对，它第一季度的经济增长率是4.8%。
时寒冰：欧元下跌对德国的出口非常不利，它在整个欧盟市场中的占有率非常高，没有任何一个国家能跟它比。
郎咸平：这种复杂性让它们难以运作，所以最好的方法就是不动。
王牧笛：等于说是一方面没有一个统一的西方，美国是美国，欧洲是欧洲；另一方面又没有一个统一的欧洲，欧洲里面也是四分五裂。
郎咸平：最后的结果是什么都不做。
时寒冰：欧洲国家的差别太大了，你看，波兰比较好，德国比较好。波兰为什么好呢？它资源丰富，在全球都在印货币的时候资源为王，资源价格上涨，波兰的经济好得不得了。德国制造业发达，经济也好得不得了。
郎咸平：希腊就很差。
时寒冰：对。2004年雅典奥运会，奥运会那玩意儿不是谁都能做的，打肿脸充胖子，一打把脸打肿了，但底下小，结构性“胖”，最后把自己给毁了。
王牧笛：希腊现在借了好多钱，很多欧洲的民众开玩笑说，这个夏天为什么不去希腊度假呢？反正我们的钱也在那儿呢。
郎咸平：德国对于整个欧洲来讲，就像中国的一个省一样，非常大的一个省，靠一个省来拉动经济也是可以的。法国也不错。那我问你，我们中国现在有这样的省吗？就我们所看到的，目前我们每一个省的财政危机都让我感到担忧，因为每一个省都可能是个希腊。
时寒冰：中国的债务问题现在越来越向次贷那种状态靠近。为什么呢？中国的投资规模，中央规定的是4万亿，但是下面各个省就多了，比如说媒体报道的湖北一个省就有12万亿。这些大的摊子铺开以后，就需要源源不断地把货币注入进去，一不注入就要形成大的烂尾工程，谁都不敢承担这个责任。而且除掉这一块之后，保障房一万多个亿，水利建设4万个亿，新能源建设5万个亿，这么多庞大的投资，这个钱从哪里来呢？
郎咸平：印钞票了。我们和欧洲不一样，像希腊有债务危机，它需要支付百分之二十几的利息才能借到钱，所以对它有限制作用。我们中国这么多的省跟希腊一样，财务危机情况之下的借贷利率现在是7.1%。那我请问你，我们对它们有什么限制跟惩罚吗？没有。所以一旦我们哪个省碰到像希腊碰到的财政危机的话，我们是没有力量禁止危机扩散的。为什么？就是因为我们没有像欧洲一样，对不同国家有不同利率的要求。
王牧笛：我们是统一的。
郎咸平：我们也不敢。
时寒冰：你一搞就把制造业给彻底搞死了。
王牧笛：我们媒体现在有一个怪现象，是什么呢？央行现在是年内第三次加息了吧，从上一个加息周期到现在是第五次加息了。每次加息，就会先有学者出来在媒体上说，这次加息对什么不产生影响。比如这次就有学者出来说，对地方债影响不明显。他用“不”这样一种表达方式来表达这样一种担忧。
郎咸平：他也不敢说没有影响，只敢说不明显。那什么叫不明显呢？他就没有定义了。
时寒冰：他说不明显就不好说了，比如说一个人的神经末梢比较短缺，你揍他一巴掌，他没感觉，当然不明显了。
王牧笛：说到通货膨胀跟经济增长，这是经济学里面经典的两难命题。二战以来，美联储曾经12次试图将经济的增长，在不减速的前提之下抑制经济过热，只有一次还算成功了，是12比1这样一个比例。有那么高超的控制经济手段的美国尚且如此，那对于中国来讲，我们现在正面对一个新的下行通道，就是通货膨胀跟经济发展的两难。确实很让人担忧。
时寒冰：要想解决这个问题，最主要的是转变政府的职能，就是说不要以主导经济为主，推动经济的角色要让民营企业去承担。
王牧笛：我们可不可以这样说，就是面对这样一个下行通道，或者说面对这样一个经济放缓的趋势，我们应该走的路叫去凯恩斯化，就是让政府这个主导经济的手抽离出来。
郎咸平：对，然后把投资营商环境搞好，让我们的民营企业能够更加茁壮成长，用利润拉动中国经济，这就是“藏富于民”的政策。
王牧笛：同时不能简简单单地只用所谓的货币政策调控，而是更多地依托一些比如说财税政策，给民营企业更多的活跃增长的机会。
郎咸平：大幅度减低企业各种税费的负担。我既不赞成我们过去采用的积极财政政策，也不赞成学习美国的货币政策，我认为我们政府该做的就是从过去威权式的领导职能，变成企业贴身的服务者。
王牧笛：所以我们的结论就是，在经济领域，民营经济大过天。