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第17章 瘦肉精的真相(1)
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屡禁不止的“瘦肉精”再掀风浪，这次翻船的是中国肉类制品行业的老大——双汇集团。2011年3月15日，河南省孟州市等地的养猪场采用违禁药品“瘦肉精”饲养生猪，有毒猪肉流入济源双汇食品有限公司。事件经相关媒体曝光后引发广泛关注，号称“十八道检验、十八个放心”的双汇集团检验程序形同虚设、隐患重重，从“毒奶粉”到“毒豇豆”，从“镉大米”到“一滴香”，如今又出了“健美猪”。我们的餐桌上怎么就这么危机四伏？
美国竟然允许添加瘦肉精
美国食品药品监督管理局是全世界最严格的，但是他们批准将一种叫做莱克多巴胺的瘦肉精添加于猪饲料里。美国政府不知道它的严重性吗？它当然知道，问题是药品监管寻求的不是一个绝对的零，绝对的安全，而是在不同的习惯跟形态之下，把危险降到最低。
（嘉宾介绍：邱震海，凤凰卫视著名评论员）
王牧笛：最近中国的超市里有两种物品的表现最为抢眼，一个是食盐，之前是哄抢，我们叫抢盐潮，现在开始退盐，是退盐潮。兰州有个男子，家里有上万斤的盐，现在要退了。记者去采访，他已经不胜其扰，把手机关掉了。
邱震海：无“盐”以对了，是吧？
王牧笛：还有一个食品，就是火腿肠，尤其是“双汇”牌的火腿肠，现在卖不出去了，严重地滞销，都是瘦肉精惹的祸。所以今天咱们先感慨一句，中国这么大容不下一个平静的“餐桌”。咱们先来看一个短片。屡禁不止的“瘦肉精”再掀风浪，这次翻船的是中国肉类制品行业的老大——双汇集团。2011年3月15日，河南省孟州市等地的养猪场采用违禁药品“瘦肉精”饲养生猪，有毒猪肉流入济源双汇食品有限公司。事件经相关媒体曝光后引发广泛关注，号称“十八道检验、十八个放心”的双汇集团检验程序形同虚设、隐患重重，从“毒奶粉”到“毒豇豆”，从“镉大米”到“一滴香”，如今又出了“健美猪”。我们的餐桌上怎么就这么危机四伏？
王牧笛：我有一个疑问，瘦肉精真的有那么严重吗？比我们之前说的苏丹红、三聚氰胺都要严重吗？
郎咸平：我们跟美国对比吧，美国食品药品监督管理局（FDA）是全世界最严格的，但是他们批准将一种叫做莱克多巴胺的瘦肉精添加于猪饲料里。当然里面问题很多了，美国食品药品监督管理局曾经在2002年的时候对生产瘦肉精的Elanco公司质询过，怀疑它隐瞒资料数据。这是一个风波的发生，但是不管怎么讲，最后还是允许每一公斤的猪肉里面可以含50毫克以下的瘦肉精，这是不多的，但是你要晓得这50毫克到最后是会到猪的肝脏里面去的，美国人是不吃猪肝的，只有我们中国人吃猪肝。美国标准之下的猪肝是不能吃的，因为250克的猪肝就能使人中毒，可见有多严重。很多人问我，美国政府不知道它的严重性吗？它当然知道，问题是药品监管寻求的不是一个绝对的零，绝对的安全，而是在不同的习惯跟形态之下，把危险降到最低，这是他们执法的标准。所以在这种情况下，如果你不吃猪肝，就不会构成太大的危害。
王牧笛：等于说这种安全性或者毒性都是相对的。
郎咸平：对，还有一种瘦肉精叫盐酸克伦特罗，它本身是种兴奋剂，是肾上腺类的神经兴奋剂，是用来治疗哮喘的。
王牧笛：之前中国有几个被禁赛的名将，包括奥运冠军佟文、著名男子游泳选手欧阳鲲鹏都是因为吃了这种瘦肉精。
郎咸平：欧阳鲲鹏是因为吃烧烤，对不对？
王牧笛：对，路边烧烤用的是猪肉，吃了“健美猪”，出了问题。还有之前德国乒坛有一个叫奥恰洛夫的选手，前两天被国际乒联检查出来说服用瘦肉精兴奋剂，他说是因为在中国参加比赛，吃了中国的烧烤，导致他出了问题。
邱震海：我在想一个问题，就是刚才你说的，偌大的中国容不下一张平静的餐桌。我觉得现在中国的食品安全确实是很大的问题，就像教授刚才说的，世界各国都有类似问题，是吧？
但是为什么在中国会引起这么大的恐慌？所以这里面恐怕既有公众的心理问题，也有无良的商人本身的道德问题。
王牧笛：没错。
郎咸平：我觉得透过这个问题，可能我们要谈到一个更高的高度，就是说央视报道的瘦肉精问题到底有多严重？根据央视报道，河南很多工厂都用瘦肉精对不对，河南省食品安全领导小组办公室在3月17日通报说，对于央视报道的涉嫌使用瘦肉精的9个饲养场1512头猪全部封存检测，有没有瘦肉精？结果查出3.4%是有的。这个证据支持了央视的说法。但是央视又做出另一个很有趣的结论，那就是从生猪到猪肉的所有环节中，每一个环节都是可以通过贿赂被买通的。因此我们就回到一个话题，那就是中国对于猪肉监管严不严格？
王牧笛：纸面上是很严格的。
郎咸平：纸面上我们比美国还严格。举几个例子，第一，2001年跟2008年，我们有两个管理规则出来，明文规定严格禁止添加任何形式的瘦肉精。也就是说，美国还可以用其中一种，我们一种都不行。第二，2010年10月20日，我们出台了另外一个管理规则，把政府六大部门的分工职能界定得非常清楚，目的就是防止瘦肉精的使用。第三，食品召回制度，我们中国2007年就有了，但美国是到2011年1月份才有。所以以这三个方面来看，我们的监管比美国还要严格。但是按照央视的说法，这是没用的。
邱震海：我们先撇开瘦肉精、苏丹红，谈谈法律的问题。我们这次“两会”说，我们社会主义的法律已经基本上成为一个体系了。确实现在所有的法律中国都有，尤其是关于知识产权方面的。当我们跟美国人谈知识产权，他们说没问题，你的立法层面我们完全认可，关键是你的implementation（执行）。
王牧笛：邱老师，仅食品安全这个领域，我国食品安全涉及的法律有20部，行政法规近40部，部门规章150部。也就是说，我们的法律系统是很详细的，而且很严格。
邱震海：繁文缛节是咱们老祖宗的传统，德国人100年都想不到的法律，我们想到了。但是中国人不同于德国人的一个很重要的地方就是有法不依、执法不严，这也是个老大难。所以我觉得问题的关键是为什么有法不依、执法不严？一方面咱们的法律多如牛毛，几千年都是如此；另一方面又是执法不严。
郎咸平：可是问题在这儿，就是我们的研究团队根据这个消息做了更进一步的调查，我们发现除了3月17日河南省食品安全小组查出的资料之外，其他的全部都没有发现瘦肉精。我把各个媒体做的报道做个摘要，3月17日河南省质监系统开始第一批抽检，对于31家以生鲜肉为原料的食品生产企业的165批次样品进行检测，没有发现瘦肉精。3月19日第二批抽检，对56家食品企业的219个样本进行检查，没有发现瘦肉精。3月22日第三批抽检，对128家食品厂的315个样本进行检查，也没有发现。这是在河南的三个批次检查。还有，北京市工商局3月17日表示，他们按照2008年奥运时的食品安全标准抽检鲜肉市场瘦肉精，没发现。那么从3月15日到3月19日，全国各地地方政府的质监、动检、畜牧、工商等职能部门就开始了对双汇产品的轮番抽检，全国有13个省市对于双汇的600多种产品都进行检查，结果没事。最后包括深圳、上海、西安、石家庄、武汉，都说没发现双汇有什么问题。好了，现在问题出来了。如果只有3月17日那次抽检发现3.4%的猪用过瘦肉精之外，其他地方政府都没有发现瘦肉精，那这是不是就有问题了。如果地方政府的这些调查、抽检是正确的话，那是不是你央视夸张了，你的报道不真实？而如果央视报道真实的话，那就代表这所有地方政府的抽检都是假的。
邱震海：你更倾向于哪一种？
郎咸平：我也不知道，我就请央视回答一下，这个事情是你挑起来的，我希望在未来请央视回答一下，为什么你们批评的瘦肉精只有3月17日抽检出来的3.4%？这个比例我们也不知道是高还是低。为什么其他省市都查不到瘦肉精？是你的报道有问题吗？如果你的报道没有问题的话，我请央视站出来说，我们地方政府所有的抽检都是在隐瞒。否则对我们老百姓是不公平的，因为到现在我们消费者根本不知道出了什么事。
王牧笛：而且这种有关食品安全的事情只有每年“3·15”才出来，老百姓一方面呼吁说希望天天都是“3·15”，另一方面说为什么直到“3·15”这一天才把这些事情集中地公布出来？这是一个很吊诡的事情。
《吹哨法案》为什么如此重要
为什么说《吹哨法案》这么重要？就是因为透过这个法案，你赋予老百姓，有良知的老百姓，为了保护社会大众做应该做的事的权利。
郎咸平：我还有一个想法，就是今天瘦肉精的问题到底是瘦肉精的问题，还是化工原料的问题？因为我们发现这根本不是一个瘦肉精的问题，而是整个化工系统的失控。
王牧笛：等于是现在全国老百姓，包括媒体，都把焦点模糊在了“健美猪”这个问题上，而缺少对瘦肉精来源的一个反思。
郎咸平：我们对整个化工原料，包括瘦肉精，做了特别深入的调研。你晓得我们对于化工行业的监管失控到了什么地步吗？广东2008年破获一个贩毒案充分说明了我们化工厂监管的漏洞。一个贩毒团伙去珠三角政府规划的工业园区投资建化工厂，它通过正式的申请手续在科学园区里面搞了一个正规化工厂的经营执照，还透过网上购买了一些制毒的器械和原料，然后把在这里制成的毒品的半成品送到他们在福建的另一个化工厂进行深加工。这种事情我们竟然都查不到。
邱震海：教授讲的我完全赞同，我从另外一个角度切入，就是中国的食品安全问题已经很严重了，可能瘦肉精问题不算很严重，但是苏丹红、三聚氢胺这些说明从奶到蛋都已经非常严重了。
王牧笛：我们现在都去香港打酱油，去香港买盐了。
郎咸平：邱老师住香港是不是，你以前不是跟我说你到深圳来打酱油吗？现在不来了是吧？
邱震海：不来了。其实从新闻媒体的角度来讲，美国也有一种调查型的记者，他对某一个case（案件）进行调查，扎扎实实地，这个调查里面的东西可能有一些夸大的部分，有一点吹毛求疵的部分，但至少引起了公众对这个社会问题的关注，给相关部门一种压力。至于后面的一些供应链，可能是下一步再去继续关注的问题。
郎咸平：问题是美国一旦发现问题之后，相关政府部门或者美国食品药品管理局会做更进一步的调查，之后会透过一些手段进行很严厉的打击。我们不是的，我们基本是谈完之后就忘了，下个礼拜再搞别的事。
邱震海：对，这是问题。
郎咸平：因此咱们是不执行的，我们跟美国是完全不一样的逻辑思维。
邱震海：引起了恐慌，引起了压力。
郎咸平：然后就去做下一期节目了。所以今天我想讲的就是对整个化工厂监管的失控。从产业链的角度来讲，我们对化工原料和成品药是有监管的，但是对中间体是没有监管的。我就以瘦肉精为例，我们刚才说过了，瘦肉精盐酸克伦特罗本身是一种兴奋剂，而这个兴奋剂是不能买卖的，所以如果你到药房里面买这个叫做盐酸克伦特罗片的药，你是买不到的。因为它是一个成品，监管非常严格的，如果真的查到你在贩卖的话，就会吊销执照、要承担刑事责任，还要处以你营业额的2倍到5倍之间的罚款，罚得非常重的。这是我们对成品的监管。
可问题是我们查到的瘦肉精根本不是这个盐酸克伦特罗片，不是成品，而是盐酸克伦特罗原粉。
邱震海：还没有成为成品。
郎咸平：对，还没有成为成品，也不是原料，就是中间这个。
王牧笛：这个就跟药房无关了。
屡禁不止的“瘦肉精”再掀风浪，这次翻船的是中国肉类制品行业的老大——双汇集团。2011年3月15日，河南省孟州市等地的养猪场采用违禁药品“瘦肉精”饲养生猪，有毒猪肉流入济源双汇食品有限公司。事件经相关媒体曝光后引发广泛关注，号称“十八道检验、十八个放心”的双汇集团检验程序形同虚设、隐患重重，从“毒奶粉”到“毒豇豆”，从“镉大米”到“一滴香”，如今又出了“健美猪”。我们的餐桌上怎么就这么危机四伏？
美国竟然允许添加瘦肉精
美国食品药品监督管理局是全世界最严格的，但是他们批准将一种叫做莱克多巴胺的瘦肉精添加于猪饲料里。美国政府不知道它的严重性吗？它当然知道，问题是药品监管寻求的不是一个绝对的零，绝对的安全，而是在不同的习惯跟形态之下，把危险降到最低。
（嘉宾介绍：邱震海，凤凰卫视著名评论员）
王牧笛：最近中国的超市里有两种物品的表现最为抢眼，一个是食盐，之前是哄抢，我们叫抢盐潮，现在开始退盐，是退盐潮。兰州有个男子，家里有上万斤的盐，现在要退了。记者去采访，他已经不胜其扰，把手机关掉了。
邱震海：无“盐”以对了，是吧？
王牧笛：还有一个食品，就是火腿肠，尤其是“双汇”牌的火腿肠，现在卖不出去了，严重地滞销，都是瘦肉精惹的祸。所以今天咱们先感慨一句，中国这么大容不下一个平静的“餐桌”。咱们先来看一个短片。屡禁不止的“瘦肉精”再掀风浪，这次翻船的是中国肉类制品行业的老大——双汇集团。2011年3月15日，河南省孟州市等地的养猪场采用违禁药品“瘦肉精”饲养生猪，有毒猪肉流入济源双汇食品有限公司。事件经相关媒体曝光后引发广泛关注，号称“十八道检验、十八个放心”的双汇集团检验程序形同虚设、隐患重重，从“毒奶粉”到“毒豇豆”，从“镉大米”到“一滴香”，如今又出了“健美猪”。我们的餐桌上怎么就这么危机四伏？
王牧笛：我有一个疑问，瘦肉精真的有那么严重吗？比我们之前说的苏丹红、三聚氰胺都要严重吗？
郎咸平：我们跟美国对比吧，美国食品药品监督管理局（FDA）是全世界最严格的，但是他们批准将一种叫做莱克多巴胺的瘦肉精添加于猪饲料里。当然里面问题很多了，美国食品药品监督管理局曾经在2002年的时候对生产瘦肉精的Elanco公司质询过，怀疑它隐瞒资料数据。这是一个风波的发生，但是不管怎么讲，最后还是允许每一公斤的猪肉里面可以含50毫克以下的瘦肉精，这是不多的，但是你要晓得这50毫克到最后是会到猪的肝脏里面去的，美国人是不吃猪肝的，只有我们中国人吃猪肝。美国标准之下的猪肝是不能吃的，因为250克的猪肝就能使人中毒，可见有多严重。很多人问我，美国政府不知道它的严重性吗？它当然知道，问题是药品监管寻求的不是一个绝对的零，绝对的安全，而是在不同的习惯跟形态之下，把危险降到最低，这是他们执法的标准。所以在这种情况下，如果你不吃猪肝，就不会构成太大的危害。
王牧笛：等于说这种安全性或者毒性都是相对的。
郎咸平：对，还有一种瘦肉精叫盐酸克伦特罗，它本身是种兴奋剂，是肾上腺类的神经兴奋剂，是用来治疗哮喘的。
王牧笛：之前中国有几个被禁赛的名将，包括奥运冠军佟文、著名男子游泳选手欧阳鲲鹏都是因为吃了这种瘦肉精。
郎咸平：欧阳鲲鹏是因为吃烧烤，对不对？
王牧笛：对，路边烧烤用的是猪肉，吃了“健美猪”，出了问题。还有之前德国乒坛有一个叫奥恰洛夫的选手，前两天被国际乒联检查出来说服用瘦肉精兴奋剂，他说是因为在中国参加比赛，吃了中国的烧烤，导致他出了问题。
邱震海：我在想一个问题，就是刚才你说的，偌大的中国容不下一张平静的餐桌。我觉得现在中国的食品安全确实是很大的问题，就像教授刚才说的，世界各国都有类似问题，是吧？
但是为什么在中国会引起这么大的恐慌？所以这里面恐怕既有公众的心理问题，也有无良的商人本身的道德问题。
王牧笛：没错。
郎咸平：我觉得透过这个问题，可能我们要谈到一个更高的高度，就是说央视报道的瘦肉精问题到底有多严重？根据央视报道，河南很多工厂都用瘦肉精对不对，河南省食品安全领导小组办公室在3月17日通报说，对于央视报道的涉嫌使用瘦肉精的9个饲养场1512头猪全部封存检测，有没有瘦肉精？结果查出3.4%是有的。这个证据支持了央视的说法。但是央视又做出另一个很有趣的结论，那就是从生猪到猪肉的所有环节中，每一个环节都是可以通过贿赂被买通的。因此我们就回到一个话题，那就是中国对于猪肉监管严不严格？
王牧笛：纸面上是很严格的。
郎咸平：纸面上我们比美国还严格。举几个例子，第一，2001年跟2008年，我们有两个管理规则出来，明文规定严格禁止添加任何形式的瘦肉精。也就是说，美国还可以用其中一种，我们一种都不行。第二，2010年10月20日，我们出台了另外一个管理规则，把政府六大部门的分工职能界定得非常清楚，目的就是防止瘦肉精的使用。第三，食品召回制度，我们中国2007年就有了，但美国是到2011年1月份才有。所以以这三个方面来看，我们的监管比美国还要严格。但是按照央视的说法，这是没用的。
邱震海：我们先撇开瘦肉精、苏丹红，谈谈法律的问题。我们这次“两会”说，我们社会主义的法律已经基本上成为一个体系了。确实现在所有的法律中国都有，尤其是关于知识产权方面的。当我们跟美国人谈知识产权，他们说没问题，你的立法层面我们完全认可，关键是你的implementation（执行）。
王牧笛：邱老师，仅食品安全这个领域，我国食品安全涉及的法律有20部，行政法规近40部，部门规章150部。也就是说，我们的法律系统是很详细的，而且很严格。
邱震海：繁文缛节是咱们老祖宗的传统，德国人100年都想不到的法律，我们想到了。但是中国人不同于德国人的一个很重要的地方就是有法不依、执法不严，这也是个老大难。所以我觉得问题的关键是为什么有法不依、执法不严？一方面咱们的法律多如牛毛，几千年都是如此；另一方面又是执法不严。
郎咸平：可是问题在这儿，就是我们的研究团队根据这个消息做了更进一步的调查，我们发现除了3月17日河南省食品安全小组查出的资料之外，其他的全部都没有发现瘦肉精。我把各个媒体做的报道做个摘要，3月17日河南省质监系统开始第一批抽检，对于31家以生鲜肉为原料的食品生产企业的165批次样品进行检测，没有发现瘦肉精。3月19日第二批抽检，对56家食品企业的219个样本进行检查，没有发现瘦肉精。3月22日第三批抽检，对128家食品厂的315个样本进行检查，也没有发现。这是在河南的三个批次检查。还有，北京市工商局3月17日表示，他们按照2008年奥运时的食品安全标准抽检鲜肉市场瘦肉精，没发现。那么从3月15日到3月19日，全国各地地方政府的质监、动检、畜牧、工商等职能部门就开始了对双汇产品的轮番抽检，全国有13个省市对于双汇的600多种产品都进行检查，结果没事。最后包括深圳、上海、西安、石家庄、武汉，都说没发现双汇有什么问题。好了，现在问题出来了。如果只有3月17日那次抽检发现3.4%的猪用过瘦肉精之外，其他地方政府都没有发现瘦肉精，那这是不是就有问题了。如果地方政府的这些调查、抽检是正确的话，那是不是你央视夸张了，你的报道不真实？而如果央视报道真实的话，那就代表这所有地方政府的抽检都是假的。
邱震海：你更倾向于哪一种？
郎咸平：我也不知道，我就请央视回答一下，这个事情是你挑起来的，我希望在未来请央视回答一下，为什么你们批评的瘦肉精只有3月17日抽检出来的3.4%？这个比例我们也不知道是高还是低。为什么其他省市都查不到瘦肉精？是你的报道有问题吗？如果你的报道没有问题的话，我请央视站出来说，我们地方政府所有的抽检都是在隐瞒。否则对我们老百姓是不公平的，因为到现在我们消费者根本不知道出了什么事。
王牧笛：而且这种有关食品安全的事情只有每年“3·15”才出来，老百姓一方面呼吁说希望天天都是“3·15”，另一方面说为什么直到“3·15”这一天才把这些事情集中地公布出来？这是一个很吊诡的事情。
《吹哨法案》为什么如此重要
为什么说《吹哨法案》这么重要？就是因为透过这个法案，你赋予老百姓，有良知的老百姓，为了保护社会大众做应该做的事的权利。
郎咸平：我还有一个想法，就是今天瘦肉精的问题到底是瘦肉精的问题，还是化工原料的问题？因为我们发现这根本不是一个瘦肉精的问题，而是整个化工系统的失控。
王牧笛：等于是现在全国老百姓，包括媒体，都把焦点模糊在了“健美猪”这个问题上，而缺少对瘦肉精来源的一个反思。
郎咸平：我们对整个化工原料，包括瘦肉精，做了特别深入的调研。你晓得我们对于化工行业的监管失控到了什么地步吗？广东2008年破获一个贩毒案充分说明了我们化工厂监管的漏洞。一个贩毒团伙去珠三角政府规划的工业园区投资建化工厂，它通过正式的申请手续在科学园区里面搞了一个正规化工厂的经营执照，还透过网上购买了一些制毒的器械和原料，然后把在这里制成的毒品的半成品送到他们在福建的另一个化工厂进行深加工。这种事情我们竟然都查不到。
邱震海：教授讲的我完全赞同，我从另外一个角度切入，就是中国的食品安全问题已经很严重了，可能瘦肉精问题不算很严重，但是苏丹红、三聚氢胺这些说明从奶到蛋都已经非常严重了。
王牧笛：我们现在都去香港打酱油，去香港买盐了。
郎咸平：邱老师住香港是不是，你以前不是跟我说你到深圳来打酱油吗？现在不来了是吧？
邱震海：不来了。其实从新闻媒体的角度来讲，美国也有一种调查型的记者，他对某一个case（案件）进行调查，扎扎实实地，这个调查里面的东西可能有一些夸大的部分，有一点吹毛求疵的部分，但至少引起了公众对这个社会问题的关注，给相关部门一种压力。至于后面的一些供应链，可能是下一步再去继续关注的问题。
郎咸平：问题是美国一旦发现问题之后，相关政府部门或者美国食品药品管理局会做更进一步的调查，之后会透过一些手段进行很严厉的打击。我们不是的，我们基本是谈完之后就忘了，下个礼拜再搞别的事。
邱震海：对，这是问题。
郎咸平：因此咱们是不执行的，我们跟美国是完全不一样的逻辑思维。
邱震海：引起了恐慌，引起了压力。
郎咸平：然后就去做下一期节目了。所以今天我想讲的就是对整个化工厂监管的失控。从产业链的角度来讲，我们对化工原料和成品药是有监管的，但是对中间体是没有监管的。我就以瘦肉精为例，我们刚才说过了，瘦肉精盐酸克伦特罗本身是一种兴奋剂，而这个兴奋剂是不能买卖的，所以如果你到药房里面买这个叫做盐酸克伦特罗片的药，你是买不到的。因为它是一个成品，监管非常严格的，如果真的查到你在贩卖的话，就会吊销执照、要承担刑事责任，还要处以你营业额的2倍到5倍之间的罚款，罚得非常重的。这是我们对成品的监管。
可问题是我们查到的瘦肉精根本不是这个盐酸克伦特罗片，不是成品，而是盐酸克伦特罗原粉。
邱震海：还没有成为成品。
郎咸平：对，还没有成为成品，也不是原料，就是中间这个。
王牧笛：这个就跟药房无关了。